"מבחינת הרפובליקה האיסלאמית הם ניצחו, ראינו חגיגות וריקודים ברחובות ושלטים שבהם למשל צויר בנימין נתניהו כורע ברך לפני המלך שאפור השני – אבל בעיניי, זה שהם שרדו זה סוג של ניצחון. הם באמת היו מאוד-מאוד קרובים ליפול". ד"ר תמר עילם גינדין שומעת את הקולות מתוך איראן – שסותרים את המסרים שהאייתוללה עלי ח'אמנאי מנסה להדהד: "אני רואה אפילו בקבוצות של תומכי משטר שלא ממש קונים את זה. קשה להסתיר את האבדות והפדיחה המודיעינית הגדולה".
"אבל גם יכול להיות, וזו ספקולציה מרחיקת לכת, שלא אמרו לו. יכול להיות שהוא לא באמת יודע מה קורה. הוא היה בעומק 180 מטר מתחת לאדמה ובחלק מהזמן הוא היה מנותק קשר, והוא גם בן 86. ראינו שהוא לא במצב טוב, אז אולי הם מגינים עליו מפני האמת", היא מציינת ומפנה זרקור לקיבה הריקה של האיראני ברחוב, לארנק המרוקן ולכבוד שנרמס: "זה שעכשיו יש מחסור בתרופות ובכסף מזומן, זה בגלל המלחמה – והמלחמה היא בגלל ישראל. אז נכון שרוב האנשים, או לפחות רוב האנשים שתומכים בישראל או מתנגדים למשטר, מבינים שזה איזשהו רע הכרחי ושהמתקפות הן בגלל ח'אמנאי, אבל כמה זמן הם עוד יוכלו לסבול את זה?"
לקריאת כל כתבות מגזין N12 לחצו כאן
רגע אחרי שהדי המלחמה נדמו (זמנית), ונראה שארה"ב וישראל הניחו בצד את הרעיון לחסל את ח'אמנאי ולהפיל את משטרו, האם ייתכן שהקריסה תגיע, מבפנים, דווקא עכשיו? עילם גינדין בוחרת בדרך המשל: "בשבוע שעבר הייתה לי בבית צלמת עיתונות. הבית שלי בבלגן אטומי כי לא היה לי זמן לסדר, ואז היא באה ואומרת לי, 'היית צריכה לסדר'. אני צרחתי עליה: 'אני יודעת'. אז אותו דבר העם האיראני – הם יודעים שהם צריכים לצאת לרחובות. כי עם כל הכבוד להזדמנות, מה שחשוב כרגע לעם הוא הישרדות והתארגנות". אבל המציאות באיראן – כמו הבית של עילם גינדין באותו רגע – מבולגנת, חשופה, לחוצה – ונטולת זמן לפאסון. "הבריחה מטהראן שראינו לאחרונה היא קודם כול כדי לחיות. צריך ניצוץ אורגני ואותנטי, בטח לא קריאה מישראל שיעשו משהו".
"ישראל סללה את הדרך להתקוממות"
ח'אמנאי הספיק לצאת מהבונקר ולהתרברב, ומנגד נשיא ארה"ב דונלד טראמפ קרא לו כפוי טובה ורמז שניתן היה לחסל אותו, אך הוא מנע זאת. בישיבת ממשלה אחרי תחילת הפסקת האש הודה ראש הממשלה נתניהו: "חשבנו שחשוב לערער את המשטר האיראני בזמן שיש לנו, אם היו הערכות שזה היה אפשרי – היינו ממשיכים", ובכך הסביר את ההחלטה לעצור. "עד כמה שהבנתי משגת, מלכתחילה הפלת המשטר לא הייתה ולא יכולה להיות מטרה מוצהרת מבחינת החוק הבין-לאומי", אומרת עילם גינדין. "האם ויתרנו על התקווה? אני חושבת שלא. זה לא משהו שישראל צריכה לעשות. הם צריכים לעשות את זה בעצמם. ישראל סללה את הדרך, ואני כן רואה התארגנויות".
עילם גינדין ממרכז עזרי באוניברסיטת חיפה היא איראנולוגית, כלומר חוקרת התרבות, השפה וההיסטוריה של איראן, ומגישה את הפודקאסט "איראניום מועשר". לשיטתה, דווקא כעת נפתח חלון הזדמנויות ואסור לפספס אותו. "אם זה לא יקרה עכשיו, רע ומר יהיה לעם האיראני, וזה גם ייחשב לבגידה של המערב. כי אם המשטר לא נופל עכשיו, אז אנחנו פגענו בדבר שהכי חשוב להם – הכבוד. בכל פעם שפוגעים בכבוד של ההנהגה שלהם, אנחנו רואים שיש עלייה עצומה ומבהילה במספר ההוצאות להורג, הכבדה באכיפה והחמרה בדיכוי של העם".
לדבריה, "זה כמו אדם אלים שהבוס שלו צועק עליו ואז הוא חוזר הביתה ומוציא את זה על האישה והילדים. המכה הזאת תהיה מכאיבה מאוד אם היא לא תוביל להתפרקות המשטר. אם הם ישרדו, זה עלול לגרום להם להרגיש קצת יותר חזקים. בקיצור, המשטר חייב ליפול עכשיו, מנקודת המבט של האיראני הפשוט". ובכל אופן, מחדדת עילם גינדין, "אני לא חושבת שצריך להרוג את ח'אמנאי. צריך להשפיל אותו – כי הכבוד הרבה יותר חשוב לו ולחבריו מחיי אדם".
"לא עושים מהפכה במלחמה אלא אחריה"
שמונה חודשים אחרי בר המצווה שלו החליטה משפחתו של ד"ר מאיר ג'בדנפר, שמוצאה בכלל מאספהאן, לעזוב את ביתה שבטהראן, שם הוא נולד וגדל. גם היום, והוא בן 52, ולמרות כל השנים שחלפו מאז, הוא חי ונושם את המדינה שבה הוא לא חי כבר עשורים. כשעולה באופן טבעי השאלה כמה קרובים אנחנו לנפילתו של המשטר שבגללו נטש את מולדתו, הוא בוחר לצנן את ההתלהבות וגם לתרום כמה תובנות על הנפש האיראנית.
"ההיסטוריה מלמדת אותנו שאנשים לא עושים מהפכה בזמן מלחמה, אבל כן אחריה", אומר ג'בדנפר. "ראינו את זה ברוסיה ב-1917, אחרי מלחמת העולם הראשונה. וגם ראינו את זה בארגנטינה שאחרי המלחמה נגד הבריטים בפוקלנד. יכול להיות שגל החוזרים לטהראן יחולל משהו, אבל אי אפשר להגיד את זה בוודאות. ב-46 השנים תחת המשטר הזה, האיראני למד שכל אחד חייב לשמור על עצמו. כל אחד גר באי משלו, כי הוא יודע שאם הוא ייפול, אין אף אחד שירים אותו. אין ממשלה ואין ארגוני חברה אזרחית, אתה יכול לסמוך רק על עצמך. בתוך העולם שלו מנסה האיראני לפרנס את המשפחה שלו ולשמור על עצמו. עדיין אני לא רואה ארגון או מפלגה באיראן שיכולים לבוא, מנהיג שינהיג דבר כזה, כמו ח'ומיני ב-1979".
ג'בדנפר, היום חוקר יחסי החוץ והפנים של איראן, מרצה באוניברסיטת רייכמן ובמוסדות אקדמיים מובילים בעולם, משמש גם פרשן בכלי תקשורת בין-לאומיים. בשיחתנו הוא מחדד שהתפרקות הסולידריות החברתית היא רק מחצית מהתמונה: הכוח המרכזי שמערער את יסודות החברה האיראנית לא פחות – ולעיתים אף יותר – הוא הכוח הכלכלי. "האינדיבידואליזם הזה נובע מהצורך לשרוד במדינה שבה יש אינפלציה של 40% עד 50% לשנה באוכל כבר כמה שנים, ובדיור יש אינפלציה שנתית של 84%. אין לך זמן לחשוב על אנשים אחרים, פשוט אין. באיראן כבר אומרים שאנשים לא כל כך מתחשבים אחד בשני, וגם לא מנומסים כמו שהם היו. כל אחד עושה מה שצריך כדי לשרוד, רק לשרוד. אז אנשים גם לא סומכים אחד על השני. גם שיעור הגירושין עלה. החברה האיראנית מתפרקת".
"יש עוד דבר חשוב שאני גם חייב להוסיף", אומר ג'בדנפר. "אומרים שרק 20% מהעם תומך במשטר הזה. יש 90 מיליון איש באיראן. אז 20% מ-90 מיליון הם בערך 18 מיליון. בוא נגיד שמתוך אלו 10% מוכנים להרוג בשביל המשטר – זה 2 מיליון איש. אתה מדבר על 2 מיליון איש, אתה מבין? אלה חברים של בשאר אסד. תחשוב שהוא הרג חצי מיליון מהעם שלו ורק אחרי עשר שנים ברח".
"לא מספיק שההמונים ייצאו לרחובות"
גם לו הייתה מגיעה הפצצה הנכונה בזמן הנכון למסתור של ח'אמנאי, זה לא מה שישבור את המשטר. "תמיד יש תקדימים היסטוריים", אומר ד"ר רז צימט. "אבל בין היתר גם מהבנתי את המצב באיראן, לא ניתן לכונן שינוי משטר במדינה – בטח כזו שיש בה 90 מיליון בני אדם – באמצעות תקיפות מהאוויר. אתה יכול לנסות לערער את יציבותו, אבל אתה לא יכול להפיל אותו. מי שיפילו, אם וכאשר, יהיו רק הציבור האיראני בהמוניו. אומנם הציבור שם ברובו מסתייג מהמשטר, התומכים הם מיעוט – אבל יש למשטר הכידונים, האלות והרובים. להם יש יתרון מובנה. לא מספיק שההמונים ייצאו לרחובות. מהצד השני, גורמי האכיפה והדיכוי צריכים להיות לא חזקים מספיק או לא נחושים מספיק".
"את הציבור האיראני אנחנו, ישראל, לא יכולים להוציא לרחובות", קובע בנחרצות צימט, איש אמ"ן לשעבר, ראש תוכנית איראן והציר השיעי במכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS) ומרצה באוניברסיטת תל אביב. "גם לעולם לא נדע מראש מה הטריגר שיוציא אותם. כשהתותחים רועמים והמוזות שותקות, הציבור האיראני בגדול מתגייס סביב הדגל. בכוונה אני אומר 'דגל', כי הוא לא שינה את עמדתו המסויגת כלפי המשטר. אבל הוא מראה, כפי שהיה אפשר לצפות, סולידריות לאומית והתנגדות – בעיקר לישראל, שתוקפת והורגת וגורמת לנזק. אבל זה יכול להיות זמני.
"בסוף מלחמה ייצא הציבור לרחובות וישאל את עצמו שאלות כמו 'או-קיי, מה מצבנו היום?' ו'איך הגענו למצב שחיל האוויר הישראלי מסתובב באיראן כמו שהוא מסתובב בעזה?' או 'איך יכול להיות שמדעני גרעין וכל צמרת הפיקוד הבכיר חוסלו במיטתם?' ובמיוחד 'איך יכול להיות שתוכנית גרעין שהשקענו בה מיליארדים נהרסת במידה כזו או אחרת?' זה עלה להם בשנים של סנקציות ומשבר כלכלי, ובסופו של דבר אחרי שבועיים הם צריכים לוותר על זה".
"אין חשיבות במותו של ח'אמנאי"
דווקא כשנדמה שהציבור מרוקן מכוחות, מסתבר שגם בצד השני – זה של שלטון האייתוללות המפנה חמתו כבר 46 שנה אל העם – אין עוצמה של ממש. המשטר אולי שורד, אך מצבו רחוק מלהיות יציב. ועם זה, צימט מכניס לפרופורציה: "לא משנה מה, הטריגר יבוא, תמיד יהיו טריגרים, והם ייצאו לרחובות", הוא אומר. "אבל גם זה לא מספיק, כי גם אם ייצאו מחר מיליון וחצי, 2 מיליון או אפילו 3 מיליון איראנים לרחובות, האם הם יפגשו משטר נחוש שנלחם על חייו ומוכן עכשיו לטבוח באלפי אזרחים איראנים כדי לבלום את הדבר הזה, או שהוא יפגוש משטר מוכה ומושפל? מה שישראל עשתה יכול בהחלט לחדד את הפער ההולך וגדל בין הציבור האיראני למשטר. ייתכן שבאופן שולי הפגיעות שישראל עשתה פה ושם במשמרות המהפכה ובבסיסים – וצריכים להיזהר שלא לייחס חשיבות רבה מדי, כי זו מדינה ענקית – יחוללו איזשהו שינוי גם מהצד של המשטר".
מה לגבי צבא איראן הרגיל, האם הוא יכול לקום נגד משמרות המהפכה לסוג של מלחמת אחים?
צימט: "הצבא הסדיר לא פרוש בתוך הערים ובקרב האוכלוסייה, הוא נמצא בעיקר באזורי הגבולות. נכון שבעבר הרחוק היו אומרים שהצבא אולי נאמן קצת פחות לשלטון, כי הוא גורם מקצועי יותר ומשמרות המהפכה נאמנים לאידיאולוגיה יותר, אבל משמרות המהפכה הם אלה שקובעים. אם עכשיו יש מיליון וחצי אזרחים איראנים ברחובות, אז מי שיוצא לדכא אותם הם משמרות המהפכה, הבסיג' וכוחות ביטחון הפנים. ברור שאם יש התקוממות של מיליונים, ופתאום יחידות של הצבא הסדיר מצטרפות, זה יכול לסייע בשינוי תמונת המצב. אבל צריכים להכיר בעובדה שהכוח הצבאי הרלוונטי, המשמעותי, שיגן על יציבות המשטר ושרידותו, בתרחיש כזה, הוא משה"מ".
מתחילת המערכה גלשו ההתבטאויות של ראש הממשלה נתניהו ושר הביטחון ישראל כ"ץ בעניין שאלת הפלת המשטר וחיסולו של ח'אמנאי כאחת המטרות של המלחמה, מרמיזות שקולות להצהרות רהב של ממש – ובהמשך דעכו. צימט לא מייחס לכך חשיבות רבה, ומצהיר שאין לביטויים אלו השפעה של ממש על האיראני מן היישוב. "זה לא מוריד ולא מעלה. מותו של ח'אמנאי לא ישנה דבר מהותית, במידה מסוימת אולי מותו דווקא יחזק את הלכידות של השלטון. אולי זה יוביל לעלייתו של מנהיג שיהיה, כנראה, חלש יותר. זה אומר כנראה שמי שיהיו חזקים יותר הם משמרות המהפכה. ממש לא בטוח שאנחנו מחלישים כך את המשטר. אין שום חשיבות במותו באופן אישי, אולי עדיף לנו שיהיה מנהיג כזה, שיאלץ לזקוף לחובתו את התבוסה הגדולה, למרות שברור שמה שלא יהיה – הם לא יציגו את מה שקורה כתבוסה. זה אפילו ישכנע כמה".
האיש שרוצה להביא לאיראן דמוקרטיה
ובכל זאת, איך ייראה שלטון חדש בטהראן? ואולי חשוב לא פחות – לנוכח תקדימי העבר – האם זה לא יהיה כדור שלג שלא ניתן לחזות כמה יתפח ולהיכן יתגלגל? "אחת הסיבות שהייתה הפוגה בהפגנות אחרי 2011 היא שהם ראו מה קרה ב'אביב הערבי', כשכל המדינות האחרות העיפו דיקטטור וקיבלו משהו גרוע יותר", מציינת עילם גינדין. "היה חשש שהמערב ישליט על איראן את המוג'אהדין, שנחשבים בוגדים כי הם היו בעד סדאם חוסין במלחמת איראן-עיראק. וזה פחות או יותר הארגון היחיד שכל העם תמים דעים – מתנגדי המשטר ותומכיו – שהם גרועים יותר מהמשטר הנוכחי. זה היה חשש עד לפני כשנתיים, ואז יורש העצר של השאה נעשה פעיל יותר".
רזא כורש פהלווי, בנו של השאה האיראני האחרון לפני המהפכה ב-1979, מסתובב עם הכינוי "יורש העצר" ומנסה לגייס תמיכה לחזונו לאיראן אחרת. לפי עילם גינדין, "הוא מקובל מאוד על מדינות המערב ונואם בכל הפרלמנטים באירופה, וגם בפרלמנט האירופי. הוא מעלה סרטונים שמקבלים הרבה תמיכה, וכנראה הוא האדם עם הכי הרבה קונצנזוס. אני לא אומרת שהוא הבן אדם הראוי, אבל מה שחשוב כרגע זה מישהו שיהיה חזק מספיק ותהיה לו מספיק תמיכה וגם את המערב".
אבל עילם גינדין מזכירה: "הסיבה שהוא הבן אדם הכי מוסכם על רוב הציבור היא הגנטיקה שלו ולא הכישורים שלו. נזכור שהוא היה בישראל, ואת אבא שלו האשימו שהוא מלך בובה של המעצמות, של בריטניה. זה לא הבן אדם שהייתי ממנה לראש מדינה. אבל, מה שחשוב כרגע הוא הקונצנזוס סביבו, וזה שהוא סמל. לפי מה שהוא אומר, הוא לא רוצה לשלוט, אבל הוא רוצה להיות הבן אדם שיביא לאיראן את בשורת הדמוקרטיה, בלי הכאוס באמצע שהיה בכל המדינות האחרות".
האופוזיציה לח'אמנאי – והקשר לישראל
השר עמיחי אליהו הפתיע לאחרונה כשאמר בריאיון, "אנחנו עובדים עם האופוזיציה באיראן". עילם גינדין, מצידה, מטילה ספק בכך: "אני לא יודעת אם אנחנו בשיתוף פעולה גם עם קבוצות אופוזיציה. במהלך המלחמה קיבלתי פניות מכל מיני אנשים, מקבוצות כורדיות למשל, שכתבו, 'תגידי לממשלה שלך לצייד אותנו בנשק ואנחנו נעשה את העבודה'. אני לא יודעת אם לזה מתכוון השר אליהו. אני חוששת שגם הוא מתרברב".
עם זאת, היא מסבירה, יש כאמור מתנגד בולט למשטר שדווקא מטפח בגלוי קשרים עם ישראל. "אנחנו רואים התארגנויות, ולא מתחת לרדאר, של יורש העצר, שהוא האופוזיציה העיקרית כרגע. יכול להיות שהוא (השר אליהו) מתכוון לזה בכל הקשור לשיתוף פעולה עם האופוזיציה. הוא היה בארץ, כאורח של השרה גילה גמליאל: זו הייתה פדיחה גדולה, ירייה ברגל, וזה גם פירק לו את התנועה, אבל עדיין הוא הכי מקובל על הכי הרבה חלקים בעם מכל האופציות האחרות".
גמליאל מצידה פרסמה רק השבוע סרטון AI שמדמה אותה ואת בעלה הולכים בטהראן "של העתיד", יחד עם פהלווי והזוג נתניהו. ועילם גינדין מוסיפה: "אחרי הפסקת האש פרסם פהלווי באיראן אינטרנשיונל (כלי תקשורת מתנגד למשטר) קוד QR שאפשר לסרוק אם אתה איש כוחות הביטחון או הממשל: אם אין לך דם איראני על הידיים ואתה רוצה להצטרף למאבק לשחרור איראן – אתה יכול לסרוק ולהצטרף. הוא קרא בריאיון: 'תתכוננו ואנחנו נגיד מתי לצאת לרחובות'".
בחזרה לעתיד ...
— גילה גמליאל – Gila Gamliel (@GilaGamliel) June 30, 2025
بازگشت به آینده … pic.twitter.com/6tGB7z939U
עוד גורם שבדרך כלל לא כל כך מדברים עליו פה בישראל הוא לא מעט מיעוטים שמרוכזים בעיקר באזורי הפריפריה של הרפובליקה האיסלאמית. יש כורדים ולורים, בצפון-מערב (כ-8 מיליון וכ-5 מיליון, בהתאמה), בלוצ'ים בדרום-מזרח המדינה (כ-5 מיליון) ובעיקר האזרים, שמספרם כ-14 מיליון איש, והם מרוכזים בצפון ליד הגבול עם מדינת האם אזרבייג'אן. האם ייתכן התרחיש שהמיעוטים האלו – שהם קצת רחוקים מהאתוס והאתנוס הפרסי – ישאבו השראה מהמערכה שיזמה ישראל וינסו לנצל את ההזדמנות לפעול? גם תרחיש כזה, קובע ג'בדנפר, לא עומד על הפרק.
"הכורדים באיראן יתקוממו? מה הם יכולים לעשות? הם גרים בפריפריה וגם אין להם הרבה אמל"ח", מסביר ג'בדנפר. "לבלוצ'ים יש מספיק בעיות בפקיסטן. אבל יכול להיות שהם יכולים לעשות משהו באזור הגבול. האזרים הם כמעט 20% מאיראן. אבל אתה יודע כמה מהם נשואים לפרסים? הם כל הזמן מסתכלים על אזרבייג'אן העצמאית. אבל מכאן ועד התקוממות המרחב גדול. כל זה נכון כל עוד למשטר יש מונופול על הכוח".
העם האיראני, עם כל ההיסטוריה שלו, בנוי לדמוקרטיה בכלל?
"צריך לזכור, איראן כבר הייתה מלוכה חוקתית בין 1906 ו-1953 (השאה שימש באותן שנים מלך סמלי, כמו מלכי בריטניה או ספרד – י"כ). וגם בשנה הראשונה אחרי המהפכה של 1979 היו בחירות בהשתתפות כמה מפלגות, אבל ח'ומיני אז זרק את כולם. זה קיים בתרבות המהפכה האיראנית ובזהות הפוליטית שלהם. אבל זה תלוי בממשלה שתהיה בעתיד. הנושא הכי חשוב לעם האיראני לטווח הקרוב הוא הכלכלה. ועכשיו, אחרי המערכה הזו, גם הביטחון. אם יש ממשלה חדשה, קודם כול חייבים לטפל בנושא של הביטחון בתוך המדינה, כי אני בטוח שאנשים שהם שרידים של המשטר הנוכחי, יהיו מעורבים בטרור. אז זה יהיה קודם כול ביטחון. אין ספק שאנשים רוצים חירות. האם הם מוכנים? אני חושב שכן. האם הם מוכנים לדמוקרטיה ליברלית שבה, כמו אצלנו בינתיים, יש בחירות ומערכת משפט בלתי תלויה? אני לא יודע".
לפניות לכתב: yoghevk@n12.tv